Au plaisir

Henry !

Un catholique

Un catholique

Evidemment, je me moque un peu, puisque vous ne mâchez pas vos mots je ne vois pas pourquoi je devrais peser les miens.

Le fait que vous ayez les opinions que vous avez ne me choque aucunement, ce n’est pas là le problème ; mais aller sur un blog catholique dans le but de vider son sac et de nous faire limite à tous le bras d’honneur, ça, ce n’est pas très intelligent non plus. Evidemment, liberté d’expression avant tout, mais si tout le monde faisait comme vous, à savoir dire tout ce qu’il pense sans peser ses mots dans le but de faire comprendre qu’on em…… les croyances des autres, les gens passeraient encore plus leur temps à se taper dessus. Il faut savoir vivre en société, c’est la vie…

Citer ce que font les curés en Afrique comme argument suprême pou montrer combien on est étroit d’esprit et pas gentil et stupide, nous autres chrétiens, c’est un peu faible…Mais bon, quel que soit le domaine, on ne parle pas des trains qui arrivent à l’heure. Et pour ma part, je suis convaincue que la religion catholique fait plus de bien que de mal. Puisque vous avez parlé des prêtres en Afrique, sachez que j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de rencontrer des prêtres qui avaient été missionnaires en Afrique ou en Amérique du Sud pendant quasiment toute leur vie, et j’ai rarement rencontré des personnes qui dégageaient autant de bonté, d’enthousiasme et de générosité. Sincèrement, je regrette que vous n’ayez pas eu ce type d’expérience, ça vous aurait sûrement « mis du plomb dans la tête », pour reprendre votre expression. Certes, il y a des salauds partout, certes, il existe des prêtres pédophiles, mais de là à en déduire que l’Eglise est mauvaise et que tous les chrétiens sont des débiles et des salauds, c’est quand même pousser le bouchon un peu loin.

Vous semblez choqué par le fait que « la Science ne détienne pas la Vérité ». Pourtant, que l’on soit croyant ou non croyant, c’est un fait, la Science ne détient pas la Vérité. Elle tend à s’en approcher, mais elle ne la cernera jamais totalement. N’importe quel scientifique digne de ce nom vous le dira ; les théories scientifiques sont admises pour vraies jusqu’à ce qu’elles soient invalidées par une théorie plus juste. C’est d’ailleurs la base même de la rigueur scientifique.

Pour ce qui est de notre « arrogance » de dire que la religion détient la Vérité, je vous réponds ceci : oui, nous croyons que le message profond des Ecritures est vrai, à savoir que Dieu existe, qu’Il a créé le monde dans lequel nous vivons, et que Son fils Jésus Christ s’est fait homme et qu’Il a donné Sa vie pour sauver nos âmes. Il y a plus arrogant, comme croyance… Par ailleurs, je ne vois pas à quoi vous faites référence quand vous dites qu’on l’affirme haut et fort et que ça ne reste pas entre cathos. Dans le cas présent, je vous rappelle que nous sommes sur un blog catholique, et c’est normal qu’entre catholiques la Vérité en laquelle nous croyons soit admise par tous – c’est carrément un pléonasme.

D’un point de vue objectif, personne n’a la garantie à 100000000% d’avoir raison, c’est un fait. Mais croire en quelque chose sous-entend le considérer comme vrai. Vraiment, je ne vois pas ce qui vous offusque dans le fait que nous croyons en Dieu. Selon le même raisonnement, nous devrions nous offusquer parce que pour vous, la vérité, c’est que Dieu n’existe pas. Cependant, ce n’est pas le cas, ou du moins, pas en ce qui me concerne. Riez de ce que vous voulez, c’est vrai que la religion chrétienne n’est pas une science exacte, mais de là à dire qu’elle est anachronique et dénuée de fondement… J’ai vu il y a quelques années (5 ans tout au plus, et je précise que c’était pas sur kto) un reportage sur l’adéquation entre l’Exode et des faits historiques ; or, il se trouve qu’il y aurait eu, au moment de l’épisode de la sortie d’Egypte par Moïse et les esclaves hébreux, une gigantesque explosion sur l’île de Santorin, qui aurait déclenché les phénomènes décrits dans la Bible. Bien sûr, les gens avaient leur manière de percevoir les choses à l’époque, et l’Ancien Testament a été mis sur papier/papyrus bien après la période historique correspondant à l’Exode, la transmission de ce qui s’est passé était donc orale, pas aussi précise qu’elle le serait aujourd’hui, et puis vous connaissez le téléphone arabe, le fond est vrai, mais à chaque génération, « on en rajoute ». C’est vrai que Santorin n’est pas tout proche de la mer Rouge, mais les scientifiques ont démontré que, vu la puissance de l’explosion, ça aurait pu entraîner un tsunami dans la mer Rouge, ce qui aurait expliqué le retrait de la mer puis sa refermeture, comme par hasard sur les soldats égyptiens. Tout ça pour dire que notre religion a des fondements qui ne sont pas aussi farfelus que vous pourriez le croire.

Sur ce, je vous souhaite à tous un joyeux Noël (pour les Polonais, c’est du 24 au 26) et de bonnes fêtes de fin d’année !

Je suis tout à fait d’accord avec votre point de vue quand vous dites qu’il est stupide et irrespectueux d’adhérer à un dogme si on ne respecte pas la moitié de ses principes ; néanmoins, je peux en toute humilité dire que je ne pense pas être dans ce cas. Vous dites que je vous donne l’impression de m’agripper à ma foi et que je ne semble pas réellement convaincue du bien fondé de ma religion. Vous savez, vous me surprenez ; je vois difficilement comment on peut juger la personnalité et qui plus est la Foi de quelqu’un d’inconnu jusqu’alors sur la base d’un simple article. J’ai essayé de ne pas trop parler de ma Foi en elle-même dans cet article, car mon but n’était pas de dire : « pourquoi je crois ? », mais pourquoi à mon sens la Science n’était pas la grande ennemie de la Religion. Je m’adressais aux catholiques et plus généralement aux croyants pour leur expliquer pourquoi à mon sens la Science ne s’oppose pas radicalement à nos croyances, et je n’ai pas de mal à comprendre que mon article ne vous ait pas convaincue. Je n’ai pas cherché ici à écrire pour les non-croyants et pour les convaincre que la religion est compatible avec les avancées scientifiques, je sais pertinemment que ce serait parler à du vent. Je n’en fais le reproche à personne, la Foi est une sorte d’intuition et d’amour, on l’a ou on ne l’a pas, ça dépend de chacun. Si vous voulez tout savoir, je pense qu’il est impossible d’expliquer la Foi par la Science, car avant tout il s’agit d’un sentiment, de quelque chose d’infiniment personnel et subjectif, et il est toujours difficile de mettre les bons mots sur ce qu’on ressent. Ma Foi n’est pas fondée sur d’éventuelles démonstrations scientifiques, contrairement à ce que mon article pourrait laisser penser, vu que je n’aborde pas réellement le pourquoi de ma Foi et que j’aborde le sujet sciences/religion. J’ai grandi dans la Foi catholique (je reviendrai à votre question sur les dogmes et l’éducation des enfants tout à l’heure), en grandissant ma Foi a elle aussi grandi devant ce que j’ai appris de ma religion et mes observations du monde dans lequel nous vivons, en bref : je sais en quoi je crois, à mes yeux c’est évident que Dieu existe, et même si je sais pourquoi je crois, j’aurais du mal à l’expliquer de manière claire et convaincante pour les non-croyants. Pour faire une analogie avec l’amour : quand on aime quelqu’un, on sait pourquoi, on sait quelles sont les qualités que possède celui qu’on aime et qui nous attire vers lui, mais objectivement, il n’est pas le seul à détenir ces qualités, et pourtant, c’est lui qu’on aime et personne d’autre, et on sait qu’on a raison d’aimer celui qu’on aime. C’est un peu pareil avec la Foi et la religion. Je ne sais pas si tous les croyants verront les choses de cette façon, mais après tout, l’une des définitions de la religion n’est-elle pas un lien entre une entité supérieure et un sujet croyant ? A partir de là, il est aisé de comprendre que chacun a sa manière, subjective, profondément personnelle, de croire…

Evidemment que ces sujets sont très importants religieusement parlant, mais ils ne sont pas que des questions religieuses ! Ils font appel à notre nature même d’êtres humains, et en tant que tels, ils constituent des débats qui concernent aussi bien les croyants que les non-croyants.

C’est pourquoi je ne suis absolument pas d’accord quand vous dites « Ainsi, lorsque vous dites que l'IVG concerne la conscience morale individuelle, vous permettez à l'individu de choisir ce qui est bien ou mal, autrement dit, vous le placez à l'égal de Dieu » ; d’une part, je ne permets rien du tout, qui suis-je pour faire cela ? Par ailleurs, Dieu nous a donné le libre arbitre, pour que nous puissions réfléchir et faire nos choix par nous-mêmes. Et faire des choix et se placer à l’égal de Dieu sont des choses totalement différentes, me semble-t-il… Et quand je parlais de conscience morale individuelle, je voulais dire que nous, croyants, devons prendre la décision par rapport à ces sujets qui nous semble la plus juste compte tenu de notre croyance et de ce que notre raison nous dicte. Et que l’on soit croyant ou non-croyant, on se doit de ne pas choisir une « solution de facilité », mais de prendre la décision qui nous semble la plus juste vis-à-vis de notre conscience et de notre nature d’êtres humains.

Puisque vous avez développé le sujet de l’avortement : en tant que catholique, je suis naturellement contre l’avortement, puisque la Vie est sacrée ; ainsi, si dans des années je tombais enceinte de mon mari à un moment qui ne m’arrangerait pas (j’ai pas d’exemple en tête, c’est juste une hypothèse), je garderais le bébé quand même, puisque ce serait mon enfant et celui de l’homme que j’aime ; je suis absolument contre « l’avortement-contraception », car je pense qu’à partir du moment où en tout état de cause on décide de faire quelque chose (je ne parle pas seulement d’avoir des rapports sexuels, là c’est plutôt une règle générale), il faut en assumer les conséquences. Mais je suis contre l’interdiction de l’avortement, car je pense que si une femme en arrive à un tel niveau de désespoir, le « moindre mal » serait qu’elle avorte dans les meilleures conditions possibles et non sur un tas d’ordures ou au fond d’une cave… Je ne pense pas que j’avorterais même si j’étais dans une situation similaire, mais je peux comprendre que des jeunes femmes tombant enceintes suite à un viol « préfèrent » choisir cette option. En effet, nous croyons que la Vie est un don de Dieu,  et que la conception d’un enfant et l’Amour sont indissociables. Or, je ne vois pas comment un enfant issu d’un viol serait un don de Dieu, et il est clair que dans le contexte d’un viol, l’amour et la conception de l’enfant ne coïncident pas du tout… Ce qui ne veut pas dire, je le répète une fois de plus, que j’avorterais dans une situation analogue.

En revanche, je ne comprends pas du tout votre opinion concernant la contraception ; en effet, je ne vois pas en quoi utiliser la contraception est un manque d’amour et de fidélité envers le partenaire. Il faut savoir que la plupart des personnes qui utilisent la contraception sont mariées ou en couple depuis un certain nombre d’années, et si elles le font, c’est dans le but de ne pas avoir de grossesses non souhaitées (par exemple : situation financière ne permettant pas d’élever une pléiade d’enfants, situation professionnelle, problèmes de santé qui mettraient la vie de la mère en danger si elle retombait enceinte…). Vous savez, de plus en plus de femmes catholiques, mariées et généralement devenues mères de famille très rapidement après leur mariage, décident de se tourner vers la contraception (pilule en particulier). Pourquoi ? Car la méthode « naturelle » est très aléatoire, et donc peu efficace, et toutes les familles n’ont pas les moyens de subvenir au besoin de plus de deux enfants (nombre donné juste à titre d’exemple). Et en tant que femme, je peux aisément imaginer qu’il n’y a rien de tel que l’angoisse de tomber enceinte pour « plomber » les moments de communion et d’amour avec son conjoint… Car l’acte d’amour n’a pas pour unique but la procréation, mais aussi la communion de deux êtres qui s’aiment. Donc, si on estime avoir assez d’enfants, que la méthode naturelle est moyennement efficace, que reste-t-il comme option ? Faire chambre à part par la suite, même si les conjoints s’aiment profondément ? Là, il me semble que ce serait d’une certaine manière un manquement aux devoirs conjugaux et au sacrement du mariage…certes, l’amour n’est pas que physique, et loin de là (j’irai même plus loin en disant que c’est « rabaisser » le mariage que l’assimiler uniquement à cet acte), mais je vois difficilement comment un véritable amour pourrait être seulement platonique. Et pour en venir au commandement de Dieu « soyez féconds et multipliez vous » : comme je l’ai dit, la plupart des personnes qui utilisent une contraception régulière ne rejettent pas l’idée d’avoir des enfants, mais préfèrent soit attendre un moment plus opportun, soit elles ont déjà des enfants et ne peuvent en élever plus. Désolée d’être directe, mais ce commandement ne nous dit pas de nous reproduire comme des lapins jusqu’à ce que mort s’ensuive. Et il ne me semble pas que décider du combien et du quand soit un manquement à ce commandement. Mon intuition me dit que vous ne serez pas d’accord avec moi, mais bon…

J’en viens ensuite au Big Bang : « La théorie du Big Bang n'a pas ébranlé la foi, au contraire, le Pape Pie XII a écrit par la suite un discours resté célèbre  intitulé Les preuves de l’existence de Dieu à la lumière de la science actuelle de la nature, faisant le point sur les dernières découvertes en astrophysique, physique nucléaire et cosmologie, et faisant d’ailleurs preuve d’une connaissance aiguë de la science de son temps.
En effet, le Big Bang ne rappel que trop bien la Genèse : "Et la Lumière fut" ! » Désolée, mais ce n’est pas parce que le Vatican ne s’est pas opposé à la théorie du Big Bang que cette théorie n’a pas ébranlé la Foi ! Toute théorie donnant une conception nouvelle sur l’origine de notre univers/notre monde/notre vie peut potentiellement ébranler la Foi, si elle ne confirme pas au mot près ce qui est écrit dans la Bible ! Je suis tout à fait d’accord avec votre point de vue, quand vous dites que le Big Bang rappelle la Genèse, mais j’ai déjà entendu dire que cette théorie était antichrétienne car elle sous-entendait que la Création n’était pas éternelle…

Encore une fois toutes mes excuses pour le retard de ma réponse, mais je ne mens pas quand je dis que je n’ai vraiment pas eu le temps de vous répondre ! Bref…je vais commencer par TheFrog, et j’en viendrai à vous par la suite, LaPlume. Et comme Patrice s’est joint à la discussion, je vais également vous répondre…

TheFrog, je comprends votre point de vue, sincèrement. Néanmoins, je ne pense pas que nous arriverons à trouver de consensus là-dessus. Je persiste et signe en disant que je ne considère pas l’évolution comme antichrétienne, et ceci pour deux raisons : d’une part, dans la Bible, il est dit que le monde n’a pas été créé en un jour, et la théorie de l’évolution ne contredit clairement pas ce point là. D’autre part, définitivement, je ne serais pas choquée si la parenté entre les espèces étaient avérée sure à 100%, et donc je ne vois pas vraiment le problème dans votre question : «  Pourrait on seulement imaginer un Paradis dont les légions de Saints glorifiant Dieu autour de son trône seraient le produit dernier d'une longue évolution de bêtes sauvages ? » Pourquoi ? Tout simplement car bêtes sauvages comme êtres humains, nous avons été créé par Dieu, et que toute créature de Dieu devrait louer son créateur. Je ne tiens pas à entrer dans un débat sur l’existence d’une âme chez les animaux, je n’en ai aucune idée et ne saurai m’exprimer à ce sujet. Mais je ne trouve pas choquante une potentielle parenté entre animaux, car d’après moi elle pourrait signer une même origine en la Création divine. Vous savez, je connais des chrétiens qui partagent votre point de vue, mais je connais au moins autant de chrétiens (pour ne pas dire plus), qui partagent le mien. Ce qui ne signifie pas que nous avons raison, loin de moi cette pensée ! Néanmoins, la foi est quelque chose d’infiniment subjectif et personnel ; en tant que catholiques, nous croyons en l’Ancien Testament, au Nouveau Testament, nous récitons le Notre Père et le Credo avec conviction, nous avons en bref un certain nombre de points communs qui définissent pour ainsi dire notre « identité » de catholiques. Cependant, nous pouvons croire en la même chose sans l’interpréter forcément et exactement de la même manière, et sans entrer en contradiction avec ce qui est écrit dans les Saintes Ecritures ; nos fois seront donc peut-être quelque peu différentes de ce point de vue là, mais cela ne signifiera pas pour autant que la foi d’untel sera meilleure que la foi d’un autre. Et il n’appartient à aucun de nous de juger de la supériorité d’une foi par rapport à une autre.

la religion ne fait pas de mal, n'entrave pas le savoir ni les liberté nous dit-on, bah il suffut de voir simplement sur le droit de divorce en irlande en 1995 et encore aujourd'hui en europe, bien sur que les chrétien ne brulent plus les scientuifiques et leurs oeuvres, le pape ne s'opose plus a la vaccination, mais allez donc voir ce que font les curés en Afrique, ça vous mettra un peu de plomb dans la tête

la religion a toujours eut la prétention d'expliquer ce que la science n'expliquait pas encore

Toujours

Et toujours, le dieu de l'ignorance recul face aux progrés humains

Il y a deux choses qui sont différentes, les faits et les mythes, la confusion des deux est trés pernicieuse. Je suis un ex croyant, et je revandique quand même le droit de rire et blaguer face au croyances anachroniques et sans fondements.

Je n'assumerai pas de devoir me taire sous peine de froiser une croyance supersticieuse, il ne faut pas exagérer ... Il existe toujours une inquisition, une iniquité de droit : l'athée est méchant et le supersticieux choqué !

la religion a toujours voulu faire croire qu'elle expliquait notre environement : il s'avére que ce ne fut que de grotesques tromperies, mais cela même les antiques le savaient, ce n'étaient que des arguties pour tromper la naïveté naturelle des humains, hors les intellectuels savaient depuis longtemps que ce qui est affirmé sans preuve est sans valeur

maintenant on nous affirme que là ou la religion s'est trompée, il faut le voir comme de la poésie .....et on nous affirme quesi la religion ne répond pas au "comment"  par contre la religion peu répondre au "pourquoi"

Je trouve cela vraiment affligeant de ne pas tnir compte des erreurs du passé et réutiliser des concepts dénués de fondement

Quand tout ceci reste dans l'intime ok, mais l'affirmer publiquement avec tant de certitude de détenir LA VERITE ... c'est vraiment affligeant

Bonne semaine à vous deux, encore désolée et à bientot !

D'abord j'aimerais vous préciser que je suis athée mais qu'à l'origine je suis issue d'une famille musulmane.

J'ai bien lu l'intégralité de votre article mais je vous avoue ne pas avoir lu tous les commentaires.

Regardant la théorie de Darwin qui est celle de la sélection naturelle (l'idée de l'évolution n'est pas propre à Darwin, bien des contemporains avait déjà developpé cette idée mais aucun n'avait osé lier cette idée à l'homme). Je ne reviendrais pas dessus. Sachez juste qu'il n'y aucun biologiste ( selon les pays... 95% en Angleterre sont d'accord et c'est aussi admis par le clergé, 97% aux Etats-Unis c'est comme le réchauffement climatique vous trouverez toujours deux uluberlus pour défendre le point de vue opposé s'ils ont l'argent derrière) qui l'a conteste à ce jour. Cette "théorie ( au même titre que la "théorie" que la Terre est ronde) ne repose pas que sur des fossiles. C'est un sujet vaste et complexe mais TOUTES les sciences modernes actuelles n'ont fait que confirmer cette dernière. Pour un livre sur le sujet, je vous conseille "The Greatest Show on Earth" de Richard Dawkins ( Le plus grand spectacle du monde - j'ignore si ce livre a déjà été traduit).

Dawkins est ouvertement anti-religieux, mais c'est un biologiste de renom respecté de ses pères qui sait expliquer, il est aussi connu pour son anti-créationisme ce qui fait de son livre est excellent ouvrage pour toute personne partagée sur le sujet car il adresse précisément chacun des arguments avancés par les créationistes ( soit dit en passant nous partageons un ancêtre commun avec les chimpanzées mais nous ne descendons pas des chimpanzées. Aucune espèce moderne ne descend d'une autre espèce moderne.)

Parenthèse à part.

Je n'ai pas perdu la foi par rapport à certaines positions radicales. J'ai fait des études de civilisations Américaines, pendant 4 ans ce qui signifie que j'ai eu mon lot de connaissances historiques à avaler. Et comme la Bible est intimement lié à la culture anglo-saxonne... Je l'ai lu, j'ai aussi tenté un master spécialisé sur la religion aux Etats-Unis et est eu l'occasion d'en apprendre un petit peu plus sur l'histoire de la Bible ( Bart D Ehrman est un de mes auteurs préférés. Un professeur renommé en histoire de la chrétienté, ancien évangéliste qui a appris l'hébreux).

Je vous avoue que j'ai vraiment du mal à comprendre comme on peut s'accrocher à quelques croyances que ce soit quand on voit les énormités historiques et scientifiques que contiennent ces textes religieux.

Autant je comprends que les gens soient déistes, mais pourquoi s'attacher à un dogme particulier quand vous ne suivez à l'évidence pas la moitié de ce qui se trouve dedans. Si la parole de Dieu est si parfaite que çà, il faut la suivre. A partir du moment où vous sélectionnez ce que vous appliquez ou non, vous ne lui témoignez pas le respect qu'il lui est du, et quand bien même on peut se dire qu'il y a des gens qui ont modifié tel ou tel passage, comment pouvez vous savoir quel passage est bon et lequel ne l'est pas?

C'est bien jolie de dire qu'il s'agit de dire que ce ne sont que des paraboles, mais on a enfermé Galilée en prison pour avoir affirmer que la Terre est ronde. Par ce que dans la Bible elle est plate. A chaque fois que la science montre que les écrits religieux sont faux, on sort le drapeau de la parabole mais comme en Maths cette parabole est infinie. La science vous dit que quand on ne sait pas, on ne sait pas. La Bible affirme. Si les faits ne collent pas que fait-on?

Votre article ne m'a pas vraiment convaincu.  Pour parler franchement, votre position n'est pas bien claire. Pardonnez moi ma franchise, mais on dirait que vous essayez de vous accrocher tant bien que mal à votre foi devant les contradictions et les questions qui vous turlupinent.

Moi je me suis longtemps accrochée, mais les évidences historiques et scientifiques ont eu raison de moi. Cela n'a pour autant pas changer ma façon de vivre, j'étais déjà végétarienne avant d'être athée, je n'ai donc jamais mangé de porc, je ne buvais pas d'alcool avant, je n'en bois toujours pas maitenant.

Je ne crois pas que la croyance en un Dieu fasse de vous une meilleure personne. J'ai vu des humanistes de tous les horizons, la charité et la générosité ne sont pas le propre des chrétiens, musulmans, juifs, scientologues ou je ne sais quoi.

C'est quelque chose de propre à l'être humain tout bonnement.

Je vis ma vie selon un principe de base: nous n'avons qu'une seule Planète et la seule certitude que l'on ait dans la vie c'est que nous vivons cette vie là maintenant tout de suite. Chaque individu, espèce doit avoir le droit de la vivre pleinement et d'être heureux ici. Par conséquent, profiter de la vie tout en essayant dans sa vie de tout les jours d'aider son prochain (animal ou Homme) à vivre pleinement la sienne pour créer un monde plus beau pour ceux qui arriveront ensuite, est le devoir de tout être humain.

Certains en font plus que d'autres et certains n'en ont rien à faire des autres. Ce qui ne signifie pas qu'il faille s'y plier.

Je ne vous cache pas non plus que je suis farouchement anti-dogme. J'estime que les parents doivent laisser le choix à leurs enfants. On apprend la religion très tôt aux enfants alors qu'ils n'ont pas la capacité de faire la part de ce qui est vrai ou non. A l'âge adulte, qu'est ce qui est de l'ordre de MA propre croyance et qu'est ce que je crois par ce qu'on me l'a dit devient une question inextricable.

Les parents ne choisissent pas le parti politique de leurs enfants, de la même façon, ils n'ont pas à choisir la religion de leurs enfants et de présenter comme des faits ce qui est de l'ordre de la croyance.

Je suis curieuse d'avoir votre avis sur la question. J'ai déjà eu une discussion similaire sur le sujet avec mes parents qui eux (avec mes frères) sont toujours musulmans mais çà s'est assez mal passé étant donné que j'avais lu le Coran peu de temps avant et que je n'avais éprouvé que le dégoût le plus profond sur le contenu ( contrairement à la propagande lepenniste, les musulmans français ne sont pas particulièrement violents ou intégristes. Les textes sont lus depuis la tendre enfance en arable pour éviter d'abîmer la langue du très haut, et peu d'entres eux savent vraiment le contenu de ces textes).

MUCHAS GRACIAS !

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